Entrevista realizada luego de la visita de la Dra. Claudia Cirelli y el Dr. Patrice Melé al Centro de Investigaciones Geográficas, IdIHCS (UNLP-CONICET).

Patrice Melé

Patrice Melé lleva a cabo investigaciones sobre los efectos de los conflictos urbanos, medioambientales y patrimoniales, así como sobre las relaciones entre conflicto y participación, y sobre las nuevas formas de compromiso en favor de las transiciones ecológicas y sociales. Además, sus trabajos contribuyen a la construcción de una geografía del derecho al analizar los procesos de cualificación jurídica del espacio.

Tras una primera experiencia profesional como investigador en el Instituto de Ciencias de la Universidad Autónoma de Puebla (México), trabajó en Lyon (Francia) en el Observatorio Europeo de Geopolítica, antes de incorporarse a la Universidad de Tours. En la actualidad, es profesor investigador de la Universidad de Tours y miembro del IUF (Instituto Universitario de Francia).

Fue director del centro de investigación CITERES (Ciudad, Territorio, Ambiente y Sociedad) del CNRS y de la Universidad de Tours, y actualmente es copresidente del consejo científico de la red de investigación «Democracia y territorio».

Puede consultar una presentación más detallada y una lista de publicaciones en:

1. https://patricemele.academia.edu,

2. https://www.researchgate.net/profile/Patrice-Mele,

3. https://cv.hal.science/patrice-mele

E: Entrevistadora Inés Maraggi

P.M.: Patrice Melé

E – En primer lugar, consultarle ¿Cuáles son a su criterio los principales aportes que puede brindar la Geografía al estudio de los conflictos ambientales desde el enfoque de la productividad social de los conflictos?

P.M. - El estudio de los conflictos ambientales es un campo pluridisciplinario en el que no solo hay geógrafos, pero estos pueden hacer un aporte importante. Por su capacidad de análisis y comprensión de las dinámicas territoriales o ambientales, de descripción de los contextos territoriales o de contribución de la disciplina al estudio de la relación con el espacio, el territorio, los habitantes o los grupos movilizados, así como por el análisis mismo de la situación de conflicto.

El enfoque de la productividad de los conflictos es una posición teórico-metodológica que propone centrarse en la situación misma del conflicto, en la experiencia de las personas involucradas. Aunque no es su tradición, los geógrafos también pueden analizar procesos de acción colectiva a partir de una descripción detallada de la situación de conflicto, mediante un enfoque cualitativo sobre las formas en que las personas involucradas justifican sus acciones o adoptan una posición reflexiva sobre su experiencia en el momento del conflicto.

En este sentido, las dimensiones espaciales de los conflictos ambientales son fundamentales y su análisis constituye un aporte importante de la disciplina. Una de las dimensiones de los conflictos que hemos identificado se centra directamente en la relación con el espacio o la territorialización, que son debates importantes dentro de la geografía.

Nuestro enfoque propone ir más allá de las explicaciones de los conflictos por el anclaje territorial de grupos afectados en sus espacios de vida y considerar que, en el momento mismo del conflicto, se pueden identificar procesos de territorialización. No solo influyen territorialidades previas, que obviamente existen, sino que la propuesta es ver cómo se reactivan, modifican o, a veces, crean territorialidades en el momento del conflicto.

En los estudios que hemos podido realizar, las movilizaciones locales que hemos estudiado implican a grupos constituidos en parte por residentes que realizan encuestas sobre su situación. Buscan elementos valorizables de su espacio que puedan justificar su protección. Y plantean que quieren defender un espacio, bien porque lo conocen y lo practican, o porque encontraron elementos para justificar su importancia, no solo como espacio de vida, sino también argumentando valores ligados a las políticas públicas de urbanismo, de protección del patrimonio o del ambiente.

Por eso, creo que tales procesos pueden calificarse de territorialización reflexiva más que de territorialización reactiva. Esto significa que esos grupos constituyen una escena en la que se debaten informaciones sobre las cualidades, las evoluciones o el porvenir posible de un territorio. Muchas veces organizan reuniones y exposiciones en las que se debate la importancia de proteger un espacio; estas acciones tienen como objetivo ampliar el público que apoya el conflicto. Este trabajo de difusión de la situación también implica socializar elementos de conocimiento sobre un espacio. Este es el momento en el que podemos hablar de un proceso de territorialización, de anclaje en un territorio de los grupos que se reúnen para movilizarse.

Este colectivo que actúa en el momento del conflicto muchas veces no existe previamente. Es el conflicto el que crea el colectivo a partir del reconocimiento de compartir una misma posición frente al riesgo, la molestia o la contaminación, o frente a la posibilidad de perder su espacio de vida. Estos elementos pueden crear nuevas solidaridades en el territorio.

Por tanto, podemos decir que el estudio de los conflictos permite también participar en debates importantes para la geografía sobre la relación con el territorio y construir la hipótesis de la difusión de un régimen específico de territorialidad que no está directamente caracterizado por el anclaje, la tradición o el tiempo largo, que obviamente puede existir y a veces existe de una forma más fuerte que otras. Se trata de una forma de territorialidad en la que se otorga especial importancia a la acción, al debate en público, a la difusión de modos de conocimiento y de valoración del espacio, y a la transformación de experiencias cotidianas en saberes que pueden ser movilizados en situaciones políticas o para justificar la acción, la voluntad de participar y de ser tenidos en cuenta en el debate sobre el futuro de un espacio.

No se trata tanto de oponer dos formas de territorialidad, es decir, una territorialidad antigua caracterizada únicamente por la inercia o la resistencia, frente a «nuevas» territorialidades relacionadas con la acción colectiva. Es importante tener en cuenta lo que sucede en momentos de conflicto. Y en el momento del conflicto no solo se mantiene la comunidad preexistente, sino que también se crea otro tipo de colectivo.

Por otra parte, la dimensión jurídica de la productividad nos permite destacar el papel de las calificaciones jurídicas del espacio. La forma en que el derecho se apropia del espacio, los debates sobre los límites de la zonificación de protección ambiental o patrimonial son elementos importantes del enfoque de la geografía del derecho que estamos intentando construir junto con algunos colegas. Ahí los geógrafos también pueden tener un papel importante a la hora de estudiar cómo el derecho configura los espacios y los territorios como objeto de estudio. Podemos centrarnos, en particular, en el papel que juegan esas calificaciones jurídicas del espacio en situaciones de conflicto. Si bien algunas personas oponen un conocimiento más práctico a un conocimiento más intelectual o de expertos, vemos que en momentos de aprendizaje la gente movilizada busca construirse como expertos y producir su propio análisis o interpretación de documentos oficiales o de expertos, por así decirlo.

E – Otra dimensión que consideramos relevante en el análisis de los conflictos desde un enfoque geográfico refiere a la escalaridad. Si bien nos encontramos en un mundo cada vez más interconectado, la proximidad continúa siendo significativa y en muchas ocasiones los actores movilizados expresan que la lucha es local ¿Qué papel le asigna usted en su marco interpretativo a la cuestión de la escala? ¿Cómo incide la misma en los conflictos? ¿De qué depende el “salto de escalar” en la acción política de los movimientos?

P.M. - Es importante subrayar que muchas veces pensamos que los conflictos son, en primera instancia, conflictos de proximidad que luego intentan acceder al espacio público a nivel regional, nacional o internacional. Esto es lo que podríamos llamar un salto escalar en el conflicto.

Algunos conflictos se vuelven hitos de ciertas luchas y entonces logran este salto escalar. Pero otras veces no sucede así. En la literatura sobre conflictos existe también otra discusión que podríamos relacionar con esta idea de salto escalar: la noción de «subir a la generalidad», que caracteriza las tentativas de cambiar la escala del conflicto para conseguir el apoyo de un público más amplio. Para hacer este cambio se considera que, en un primer momento, las personas involucradas ven afectado su espacio de vida y, en un segundo momento, intentan anclar sus discursos en valores ambientales o en valores más generales de justicia para buscar aliados a otras escalas, considerando que la lucha no es solamente por un espacio específico, sino por el medioambiente, la biodiversidad o el planeta. Sin embargo, en muchos conflictos que hemos podido analizar, este modelo no se cumple del todo. A veces sí y a veces no. A menudo, vemos que desde el principio del conflicto hay actores que intervienen a diferentes escalas, como aliados de los grupos locales, que pueden ser militantes, representantes de ONG, asociaciones o incluso gente del lugar. Sin embargo, también podemos identificar otros grupos de militantes que llevan a cabo lo que podríamos llamar una «baja en particularidad», es decir, que buscan anclar una lucha más general en un territorio concreto. Por tanto, no se debe pensar solamente en una evolución desde abajo hacia arriba, sino más bien en la construcción de una red multi-escalar.

Sobre este elemento es importante tener en cuenta que los conflictos sobre un tema específico se enmarcan en un momento del debate sobre los impactos o la legitimidad de ese tipo de actividad. En un conflicto sobre una mina, un relleno sanitario o una empresa contaminante, la movilización puede utilizar recursos o argumentos de lo que pasa en otros conflictos, en otra región o en otro país. Esta conexión puede ser muy rápida y, de hecho, puede producirse antes del conflicto, por lo que la gente busca conectarse con antelación con redes de actores movilizados sobre una misma temática, apoyarse en estudios de otro país o de organizaciones internacionales y buscar las estrategias que lograron paralizar otros proyectos. Entonces, la gente no solo se moviliza a nivel local, sino también en un espacio-tiempo en el que se está configurando un problema a escala regional, nacional o internacional. La gente se plantea luchar contra una mina, por ejemplo, que está cerca o que quiere implantarse cerca de su lugar de residencia, pero no se puede entender su movilización si no es también como parte de la lucha contra la contaminación de las minas. En un momento dado, en un país determinado, cada conflicto se refiere a otros conflictos que pueden servir de referencia o de punto de apoyo. Por tanto, podemos considerar que la configuración global del problema también está presente en la situación local.

A veces es más fácil movilizarse en torno a un tipo de proyecto o actividad que está muy documentado y frente al cual ya se han producido movilizaciones exitosas. Es más difícil intentar ser pioneros en la identificación de la afectación a la salud de nuevos elementos. Es decir, la configuración del problema a nivel nacional o internacional, las redes de apoyo disponibles y su naturaleza no son las mismas.

Y me parece importante tener en cuenta que la configuración misma de un problema, un proyecto local o un conflicto local puede ser un momento en el que se replantea a nivel local un tema que también se configura globalmente en la sociedad, se actualiza una forma de lucha. Es lo que el sociólogo francés Francis Chateauraynaud identifica como la balística de los conflictos, que permite conceptualizar al mismo tiempo la configuración global de un tema, y el anclaje en un «medio», un espacio de vida de dicho tema. Este mismo autor habla de rebotes para referir a una situación local que tiene la capacidad de incidir en la configuración del problema a escala nacional o internacional. Entonces, por ejemplo, un conflicto se ancla en un territorio, pero también rebota en otros territorios.

Esta referencia es importante para mostrar que un conflicto nunca es el primero. Bueno, hubo un primer conflicto sobre una mina o una actividad específica, pero el problema, el conflicto, surge en un momento determinado a nivel político, institucional, de redes de movilización, y se puede apoyar en argumentos o recursos que ya existen a diferentes escalas. Y las formas de conexión que mencionas, más rápidas en un mundo cada vez más interconectado, sirven también para agilizar esos elementos (estructuración de redes, difusión de información) que existían antes, pero que ahora quizá son más fáciles. Internet y las redes sociales permiten buscar información sobre un mismo tipo de actividad, y encontrar recursos para argumentar o interpretar el marco jurídico.

También se puede pensar que esas redes constituyen apoyos, no solo en cuanto a recursos disponibles, sino también de tipo simbólico y emocional para mantener la lucha activa o el ánimo de lucha. Sin embargo, para un grupo local puede haber un costo al intentar estar presente en diferentes escalas. Hay colectivos y personas que lo logran, pero también hay colectivos que se agotan de mantener la movilización en estos diferentes niveles. En ciertos casos, los militantes locales se involucran tanto en la configuración de redes que les lleva más tiempo y energía del que les queda para mantener activa la movilización local.

E - El enfoque de la productividad de los conflictos que usted formula propone indagar en los efectos de los conflictos abarcando la diversidad de experiencias y formas de acción colectiva, las cuales muchas veces no cuentan con las características que permitirían considerarlo un movimiento social. No obstante, teniendo en cuenta que en un conflicto los distintos actores no se encuentran aislados, sino que se interrelacionan e interaccionan entre sí ¿Cómo intervienen en las productividades los otros actores involucrados en el conflicto, como es el caso de los actores privados?

P.M. – Efectivamente, no todos los conflictos pueden interpretarse desde las teorías de los movimientos sociales. Yo creo que hay que adoptar una postura crítica hacia esta idea, ya que buscar la existencia de un movimiento puede ser una posición normativa que sobrevalora la unidad de situaciones de conflicto. Puede haber un debate sobre si hay un movimiento ambiental, un movimiento unificado y si se puede hablar realmente de movimiento social —en el sentido de movilización con la capacidad de lograr un verdadero cambio social—, lo que puede ser un debate interesante, pero que a veces nos lleva a olvidar la pluralidad de las formas de movilización y de las razones de los actores.

Lo que vemos en los conflictos es que, muchas veces, hay una configuración de redes de actores con posiciones, intereses y agendas diferentes a diversas escalas. Me parece importante la idea de que, por una parte, hay redes que pueden ser más o menos densas y, por otra parte, cuando se accede al espacio público, se puede observar la capacidad no solo de buscar aliados, sino también de configurar un público interesado en el tema. No se trata de un público muy movilizado, pero sí de un público interesado que puede servir de apoyo y participar en manifestaciones de oposición. Entonces, ahí también hay otros actores que, de alguna forma, pueden estar presentes en el conflicto.

Pensando en otros sectores que pueden apoyar el conflicto, más en el contexto latinoamericano que en el europeo, se reconoce la presencia de universitarios, investigadores y estudiantes de máster o doctorado que pueden apoyar las movilizaciones con sus recursos cognitivos u organizativos y realizar peritajes técnicos alternativos, por ejemplo. Ese es un elemento importante que amplía la red de actores en el contexto latinoamericano.

Para la segunda parte de la pregunta, es decir, qué pasa con los otros actores involucrados en el conflicto, yo creo que, si hay un conflicto, es un conflicto entre varias personas o varios grupos. Entonces sería importante, aunque muchas veces es difícil hacerlo, tener el punto de vista sobre el conflicto de los diferentes actores involucrados. Por una parte, están los movilizados y, por otra, los representantes del Estado a nivel nacional o local que otorgan autorizaciones de funcionamiento o que tienen que regular las actividades. Muchas veces las solicitudes van más hacia ellos que hacia los actores privados, aunque el tema sea controlar la actividad de los grupos privados, porque obviamente estos intervienen en el marco de regulación que tendría que ser establecido y aplicado por actores públicos. Cuando se otorga una autorización para construir una mina o un relleno sanitario, muchas veces el conflicto se centra o se dirige hacia los representantes de las entidades públicas que deberían haber controlado el cumplimiento de la normativa. Por tanto, es importante ver cómo estos actores viven la situación de conflicto.

A veces, los actores expertos encargados de los proyectos viven mal el conflicto, en el sentido de que argumentan intentar hacer las cosas bien utilizando las herramientas de las que disponen. Es el caso, por ejemplo, de los debates o conflictos relacionados con los incineradores. Encontramos discursos del tipo: «Nosotros lo único que podemos hacer es controlar un proyecto en función de la legislación existente y asegurar que el proyecto funcione con los cuidados que existen en la regulación», que, de hecho, en Francia es mucho más precisa que la de hace 10 o 20 años, porque hubo algunas crisis de contaminación ligadas al mal funcionamiento de las incineradoras en la década de los 90. Entonces, justifican su actuación en función de una legislación que supuestamente garantiza que no se afectará la salud. Sin embargo, en la práctica, hay grupos que se movilizan afirmando que las autoridades van a permitir instalar un incinerador cerca de las viviendas, lo que puede afectar la salud de los niños. En reuniones públicas y en algunas entrevistas que pude hacer, los técnicos responsables de los proyectos afirman que se les acusa de poner en peligro la salud de los niños de un barrio, pero ellos no hacen las normas, solo tienen la capacidad de aplicarlas. A veces no saben cómo manejar situaciones muy tensas en las que se les acusa de no controlar suficientemente la contaminación y de poner en riesgo a la población.

La forma en que viven el conflicto puede ser muy complicada para los actores de la administración. Les resulta difícil considerar que pueden entablar una negociación con grupos que buscan paralizar un proyecto o que denuncian a las administraciones ante un juez. Se preguntan: «¿Cómo puedo negociar con gente que me quiere llevar ante un juez?».

Otro elemento que puede ser más difícil de documentar es la repercusión que tiene el conflicto en los actores privados. Algunos investigadores de estudios urbanos han intentado entender cómo los promotores inmobiliarios o quienes van a construir algún equipamiento anticipan la posibilidad de un conflicto. Algunas grandes empresas logran integrar precauciones, capacidad de transparencia o de aparentar transparencia para presentarse como un actor respetuoso de las normas y buscar negociar con aportes al barrio o a la comunidad local.

Pero son pocos los casos en los que hemos visto que los poderes públicos o los sectores privados realmente aprendan del conflicto. Muchas veces piensan que hay que avanzar en secreto e intentan guardar la información hasta que todos los actores involucrados en el proyecto estén de acuerdo. Esperan resolver las tensiones entre estos actores (municipios, provincias, ministerios y actores privados) y se proponen comunicar cuando todo esté realmente amarrado a nivel de los poderes públicos.

Pero este temor al conflicto, esta idea de no comunicar, puede terminar potenciándolo, ya que los vecinos afectados podrían argumentar que la información se proporciona cuando ya no hay posibilidad de incidir en la decisión, de debatir sobre los usos del suelo o el futuro deseable para un territorio, puesto que «se pusieron todos de acuerdo» y avanzaron en secreto. Entonces, esta forma de querer anticipar el conflicto a veces lo refuerza.

En ocasiones, el conflicto abre un espacio de discusión sobre la necesidad de una nueva norma o de un cambio en la legislación para controlar a los actores privados. Cuando esto sucede, el conflicto logra cambiar un poco la relación de fuerzas en cuanto a cómo se piensa y se implementa la regulación de un sector de actividad, aunque continúe muy marcada por el peso de los actores que tienen más recursos económicos y políticos.

E -En un contexto en el cual el Estado cuenta con el monopolio del derecho y, aun cuando se haya obtenido un marco jurídico favorable, los actores movilizados deben continuar con una actitud de vigilancia activa para que el mismo se aplique ¿Por qué considera que a pesar de ciertas limitaciones el derecho continúa siendo uno de los principales recursos a los que acuden los actores movilizados?

P.M. - Me parece que, en democracia, la lucha para cambiar las reglas del juego, para solicitar que las asambleas nacionales o locales refuercen el derecho ambiental o las formas específicas de regulación de ciertas actividades, constituye una importante salida institucional a los conflictos. Los grupos movilizados solicitan muchas veces cambios en la legislación o la apertura de un debate sobre ciertos aspectos de las reglas. En la medida en que situaciones concretas puedan revelar disfuncionamientos en el marco jurídico existente o la no protección del derecho a un ambiente sano, que está reconocido en las constituciones de muchos países, la demanda que realizan los grupos, las ONG y los universitarios es cambiar el marco regulatorio.

Asimismo, se debe tener en cuenta que el derecho no se aplica solo. Este es un elemento que está presente en todos los casos. Para llevarlo a una situación concreta, se necesita un trabajo que llamamos «actualización local del derecho» y que pudimos identificar en los conflictos. Pero el derecho ofrece también recursos, o los grupos movilizados consideran que puede ofrecer recursos.

Una de las cuestiones interesantes a nivel de comparación internacional es la confianza de los grupos movilizados en el derecho, y en particular en su capacidad para lograr cambiar la regulación. En el caso argentino, por ejemplo, o en el caso de situaciones muy descentralizadas o federalizadas, hay ordenanzas locales, leyes provinciales y es posible que sea más fácil para una movilización intentar cambiar una regulación jurídica a nivel local. Pero en el caso de Francia no hay capacidad de producción jurídica a nivel local, ya que todo el marco jurídico es estatal. Es más complicado pensar en cambiar el marco jurídico a nivel estatal o europeo.

La relación con el derecho también se da mediante la judicialización, cuando las movilizaciones buscan acceder a la justicia y abrir un frente de lucha a este nivel. A veces, las personas involucradas consideran que es necesario intentar utilizar esos recursos porque hay que usarlos, aunque tengan pocas expectativas de que puedan resolver realmente la situación.

Sin embargo, aunque los grupos movilizados puedan lograr resoluciones positivas, son muy pocos los casos en los que la decisión de un juez pone fin a una situación de conflicto. Muchas veces, las posibilidades de recurso tras una sentencia hacen que se abra un frente jurídico con su propia temporalidad. En el caso de una mina sobre la que pude trabajar en México, la misma fue clausurada varias veces y anularon los estudios de impacto ambiental, pero se hicieron otros y volvió a funcionar. Un frente jurídico seguía abierto sin llegar a tener realmente la capacidad de lograr un punto final. Aun así, para los grupos movilizados, acudir a los tribunales sigue siendo una posibilidad de lograr una victoria. Aunque no se trate de una victoria final, es una victoria que se plantea como un logro y refuerza la movilización. Puede ser un elemento que fortalezca la movilización.

Hay que subrayar también que el derecho tiene una función cognitiva. No existe solo cuando se invoca frente a un juez. Podemos observar que muchas categorías que las personas movilizadas intentan recuperar, como la idea misma de la formalización de derechos o la posibilidad de pensar qué grupos pueden tener una identidad de acción como afectados o potencialmente afectados por un proyecto, están ligadas a la interpretación que pueden hacer ellos del derecho. Pueden buscar la interpretación que les conviene o que les interesa en textos de leyes o en textos oficiales de niveles diferentes sin preocuparse por su aplicabilidad. Por ejemplo, en la Unión Europea hay muchos «libros blancos», es decir, estudios sobre temas que para los juristas no tienen validez jurídica, pero que los grupos organizados pueden utilizar para reforzar sus argumentos, solicitando su aplicación.

La relación de los grupos movilizados con el derecho a veces es ambivalente, ya que tienen que interactuar con especialistas del derecho y, muchas veces, lo que ofrecen los expertos son recursos más procedurales. Existe la posibilidad de paralizar un proyecto por una cuestión de procedimiento, si la autorización local no era conforme con los mismos, pero es más complicado que un juez pueda reconocer la afectación de un proyecto a la salud, al territorio o al entorno de vida.

Yo creo que es un tema interesante la idea de que hay confianza en el derecho o en la posibilidad de que el derecho se aplique por parte de los grupos movilizados, pero también por parte de la gente que viene en apoyo a las movilizaciones. Una de las especificidades de la situación en Argentina, al menos antes de la llegada al poder del actual gobierno, es la fuerte presencia en los territorios de defensores de derechos o de abogados militantes que buscan hacer lo que se llama un trabajo territorial. Estos actores difunden la idea de que las poblaciones o grupos afectados pueden tener recursos jurídicos e intentan reforzar su capacidad para acudir a los tribunales o presentar solicitudes ante los defensores oficiales de los derechos.

E -Otra pregunta que surge en relación con el derecho es si se podría hacer una lectura de estas productividades desde el pluralismo jurídico.

P.M. - Sí, bueno, yo creo que sería un enfoque interesante, porque el pluralismo jurídico permite ver el derecho de otra manera. En algunas situaciones podemos observar formas de pluralismo jurídico, por ejemplo, cuando se propone como solución al conflicto la firma de acuerdos locales. Cuando los actores locales logran acuerdos que incluyen elementos del ordenamiento jurídico vigente y permiten introducir elementos nuevos, puede considerarse una forma de pluralismo jurídico.

Ahí hay un debate muy importante entre juristas y sociólogos del derecho sobre hasta qué punto se trata realmente de pluralismo jurídico o hasta qué punto es solamente una adaptación o una forma de un derecho menos rígido. Pero me parece importante tener en cuenta el pluralismo jurídico, en particular, porque muestra que hay varias formas de producir normas jurídicas y también de entender el tipo de orden jurídico que existe en espacios caracterizados por diferentes formas de ilegalidades.

E - En el marco de una “democracia ambiental en crisis”, ¿Cuáles son, a su entender, los desafíos que enfrentan los actores colectivos movilizados respecto a la participación ciudadana y la apertura de espacios y canales de diálogo? ¿Cuáles son los elementos que les permitirían resistir o sobre los cuales apoyarse frente a este retroceso?

P.M. - Los retrocesos que podemos observar en muchos países en lo que respecta a la implementación de la democracia ambiental —en el sentido de los elementos garantizados por los acuerdos de Aarhus o de Escazú, es decir, el derecho a la información, el derecho a la participación y el derecho al acceso a los tribunales— cambian el contexto de las movilizaciones ambientales.

No se trata de decir que antes existía una democracia ambiental y que ahora esta forma de democracia está en crisis, sino de considerar que la democracia ambiental constituía un horizonte político compartido por gobiernos y grupos movilizados.

Lo nuevo de la situación actual es que hay gobiernos que consideran que ya no es un horizonte político o que conflictualizan de forma abierta este horizonte político. Porque, aunque los Estados firman esos acuerdos internacionales, cada vez menos gobiernos reivindican la democracia ambiental como un horizonte político compartido, lo que complica o dificulta la labor de los grupos movilizados a la hora de buscar aliados o apoyo en las instituciones. Por otra parte, las instituciones que teóricamente son garantes de esos derechos no cumplen su función. Entonces, esto podría dificultar la búsqueda de una salida institucional al conflicto desde la participación y la apertura de los poderes públicos.

Si se cierran los canales de participación y se dificulta acudir a los tribunales, también se puede reforzar la radicalidad de las movilizaciones y la búsqueda de soluciones que no sean institucionales. Este contexto puede dificultar la construcción de escenarios locales de debate, participación o mesas de negociación específicas. Esto puede producir la radicalización del conflicto, la búsqueda de relaciones de fuerza o la apertura de negociaciones solo después de un largo periodo de conflicto. Para salir de un conflicto, muchas veces, incluso en los contextos en los que los Estados pueden debilitar las instituciones de apertura del debate ambiental, no hay otra solución que dar lugar a mesas de negociación. La diferencia estriba en la voluntad de apertura de espacios de debate cuanto antes y en la creencia en la posibilidad de una participación institucionalizada.

Creo que, si bien en muchos contextos locales podemos evidenciar un retroceso, también podemos considerar que la partida no está del todo jugada. Persisten elementos y puntos de anclaje en las instituciones que permiten a los grupos movilizados resistir y encontrar aliados. No podemos pensar que la partida está jugada, al menos en Europa, pero sí podemos identificar esta tendencia a cerrar instituciones y espacios de debate.

También se refuerza el papel de las instituciones o de las Cortes Europeas en el caso de Europa. Si es más complicado buscar una salida a nivel local o nacional, se recurre más a las Cortes Europeas, que en ciertos casos pueden garantizar el derecho de acceso a los tribunales.

E -Luego de los intercambios compartidos en el marco del seminario interno organizado en el Centro de Investigaciones Geográficas ¿Qué puntos en común y/o diferencias encuentra entre los conflictos que acontecen en Francia y en Argentina?

P.M. - El tema de la comparación siempre es muy complicado, pero lo que puedo decir es que hay muchas similitudes en las situaciones, en el papel de los valores o de las instituciones ambientales, en el peso de las calificaciones jurídicas del espacio, en las formas de movilización, en los argumentos y en los valores movilizados. Pero, obviamente, también hay muchas diferencias en las identidades de acción, en los recursos de los actores movilizados, en el peso de los actores institucionales, en la capacidad de acción de los sectores privados y, según los contextos, las relaciones de fuerzas pueden ser muy diferentes. Se trata de diferencias entre países, pero también existen diferencias entre regiones de un país o entre sectores de actividad. De hecho, es una situación muy diferente la de intentar organizar una movilización contra una mina, contra la contaminación por agroquímicos, contra rellenos sanitarios o nuevos loteos.

También podemos identificar elementos que quizá existen más o menos en los dos contextos. Por ejemplo, en el contexto argentino, la referencia al paisaje en la regulación del desarrollo urbano es escasa. Se puede proteger el medio ambiente o elementos del patrimonio construido, pero la idea de paisaje, que es más fuerte en Francia con el objetivo muchas veces de preservar el entorno existente, me parece menos presente en los argumentos de los grupos movilizados de Argentina.

Otra diferencia perceptible es la mayor capacidad de los actores locales para producir leyes en Argentina y su autonomía frente al gobierno central. Francia es mucho más centralizada. Los recursos de los actores o la existencia misma de una escena política, por ejemplo, a nivel local, son mucho más reducidos.

El papel de los defensores de los derechos, que no existen de la misma forma en Francia, o los discursos sobre los derechos, pueden ser diferentes. El papel de las universidades también difiere. Las universidades públicas, a través del trabajo de extensión universitaria, están más presentes en el contexto argentino apoyando a grupos locales. Entonces, hay similitudes, pero también diferencias.

Para el trabajo que hicimos con colegas latinoamericanos y europeos sobre situaciones de conflicto, nosotros nos centramos más en la idea de trabajar sobre situaciones similares. Nuestro propósito no fue definir el grado de diferencia entre los países, sino buscar, a partir de situaciones ancladas en contextos locales diferentes, construir un conocimiento sobre elementos similares, en este caso, conflictos relacionados con rellenos sanitarios y proyectos de incineradoras. Esta estrategia nos obligó a un proceso de descontextualización, es decir, intentar abarcar la situación de conflicto sin explicarla a priori por elementos contextuales. Por tanto, intentamos analizar precisamente y no buscar explicaciones causales en las diferencias de los contextos. Pero esto solo se puede hacer trabajando con personas que conocen muy bien los contextos. Por eso en los trabajos que realizamos hablamos de un doble proceso: un proceso de descontextualización y, después, un proceso de contextualización. Y, justamente, en nuestros seminarios, al intentar sacar elementos similares, se podía preguntar, en un segundo momento y si se contextualiza, qué dice el conflicto del contexto local. Y no solo utilizar el contexto local o los contextos nacionales diferentes como explicación de las especificidades de los conflictos. Porque el objeto de la comparación no es documentar las diferencias entre Argentina, México y Francia, que son muchas.

Hay muchos elementos que pueden ser muy similares, en particular, el papel de los valores ambientales o del medio ambiente como objetivo de la acción pública en el territorio. Hay personas que se movilizan y utilizan el mismo repertorio de acción y los mismos valores para crear algo similar, que es un conflicto, pero que aun así tiene efectos diferentes en contextos locales. Me parece que estos trabajos muestran la pertinencia de construir redes internacionales de investigación con el doble objetivo de trabajar casos en profundidad y de abrir espacios para la reflexión conjunta. Ese es el trabajo que intentamos llevar a cabo con colegas de Europa, Canadá y varios países de América Latina.

E - Muchas gracias Patrice.